—专访广东省社会科学院环境经济与政策研究中心主任赵细康
随着国家对节能环保投入的加大，新能源汽车产业在减排大军中占主导地位，那么政府是否应该补贴新能源汽车，加快行业的发展呢？就此，广东省社会科学院环境经济与政策研究中心主任赵细康表示，政府不要轻易补贴新能源汽车。
节能环保与产业转型升级之间有什么样的关系？具体到广东省，我们应该如何将这两者结合起来？
赵细康表示，节能环保要求我们少用能源、少排放，产业转型升级要求我们由以低端产业为主的体系转向由以高端产业为主的体系，这就要求我们绿色化、少消耗、高效率，这本身就是一种产业进步。所以我认为节能环保和产业转型两者，方向是一致的，走向绿色化就是转型升级。当然，转型升级也有很多个方向，除了绿色化，还有高效、简洁、小巧等。产业转型升级有很多的约束，绿色环保的约束肯定是其中之一。
广东省现在的问题是：我们作为制造基地、加工基地，现在主要还是以低端产业、低端制造业为主。我相信，节能环保、低碳循环这些政策推行之后，可以加快广东转型的步伐。就像人有惰性一样，产业发展也有惯性，没有外界的推力很难转型，所以节能环保在某种意义上是产业转型升级的加速器。
目前经济高速发展，换来的却是以牺牲环境为代价，大家都在反省这种牺牲究竟值不值得。在经济学上，我们该如何折算这些环境问题带来的生活质量的损失？
赵细康表示，这个问题很有意思，这实际上正是环境经济学所关心的问题。我们观察最基础的经济学关系：利他和利己。什么是“利他”？第一，穷了自己，富了他人；第二，穷了当代，富了后代。我们现在是以牺牲坏境为代价来换取发展，无非就是把资源变现，把现在环境的价值破坏掉，变为可见的财富，这是一种自然的“利己”行为。环境问题难以处理就在于，没有关系的群体之间在学理上是很难产生“利他”行为的，这可以说是人类社会的一种困境与矛盾。
这种矛盾分为“代内矛盾”和“代际矛盾”。前者主要指空间上的，像上游和下游之间。这一类矛盾还有办法解决，比如说通过制度设计、生态补偿、碳交易的价值化等。后者就比较麻烦了，下一代人都还没出身，怎么跟他们谈判？在国际上的做法是选出下一代的代理人来跟上一代代理人来进行谈判，主要代表就是国际环境组织、NGO这样一些人，站在未来的角度来跟当代人来谈判。
现在我们讲经济损失，讲绿色GDP，这个损失既难计算又不难计算。经济学家霍特林告诉我们，人们对事物长远价值的判断很大程度上取决于贴现率。霍特林观察上个世纪的人们把地下的煤矿挖出来拿出去卖，这个跟现代人们利用环境是一样的，这是一个现象；第二个现象，有些人又把那些老古董收藏起来，不卖，反而保存起来。霍特林就问为什么在社会上有些人会把宝贝卖掉，有些人却把宝贝藏起来？他认为这就取决于人对事物未来价值的判断，取决于它的贴现率。什么叫贴现率呢？比如我现在给你100块钱和20年后给你500块钱你怎么选择？你可能会选现在100块吧？因为落袋为安。现在的100块钱在未来值多少钱，这就是个利益问题。为什么有些人把宝贝挖出来，就是因为人们对它的贴现率判断太高了。高贴现率，意味着人们对未来的责任感减弱，只追求眼前利益；如果贴现率为0，意味着现在的100元与未来100元是等价的，那人们很可能就把宝贝藏起来。所以贴现率的估价影响人们选择。国际上评价一块沙、一块矿，一般做贴现率评估都是2%，这是一个很低的贴现率，这就说明这个东西未来很值钱，所以像中东的石油，他们会把它藏起来，藏起来，未来更值钱。环境保护亦是如此，如果人们认为环境和资源的贴现率比较高，就会更加重视眼前利益，并且尽快将资源远转化为切实可见的经济利益；而如果人们认为在环境问题上贴现率比较低，那么就会开始保护环境，为将来做打算。所以计算损失，贴现率是一种算法。
还有一种算法就是从环境学角度看，首先是直接损害：环境损害使得多少物种灭绝了，会对多少人造成疾病，这些都是看得见的直接损害；还有一种间接损害，即机会成本，比如一个人因为环境问题生病了，上不了班。环境问题带来的经济损失，仍然是个很复杂的问题。
经济发展和绿色环保之间是否存在必然的矛盾？就我国目前的发展水平来看，如何处理好这两者的微妙平衡？
赵细康表示，“既要环境好，又要经济好”这个口号很好，就像女孩子找对象都想找“高富帅”，谁都想这样，但现实做不到！发展和环境之间肯定是有矛盾的，在我们现有的技术发展基础上，你要发展经济，把资源挖出来，这必然会破坏到环境。在这个问题上有一个很有名的定律，叫做环境库兹涅茨曲线。全世界100多个工业化国家，在收入水平比较低的时候环境都比较好，当人均收入水平上升到8000-10000美元的时候环境是最糟糕的，但是越过这个坎之后，环境又渐渐变好了。先污染后治理，全世界所有国家都是一样。我们常讲不要走先污染后治理的老路，但是又有哪一个国家能够逃脱这个魔咒呢？
那么我们怎么处理这两者之间的微妙平衡呢？我觉得这取决于中国目前走到了这条曲线的哪个节点。今天，有很多学者认为中国已经越过了库兹涅茨曲线的最高点，我认为还没有。我们现在应该是已经接近峰值，接近最高点，所以现在确实是到了要加大环保投入，关注环境问题的时刻。老百姓现在很关注环境问题，买房子的时候关注周围是否有变电场、核电站、焚烧厂等。在收入水平没有到达这个程度时讲这些都没有用，但到今天时机到了。这个时候政府去做环保是顺势而为，你不做老百姓还会逼着你做。国际上，1940年代的洛杉矶光化学烟雾事件、1950年代的伦敦烟雾事件，以及日本的一系列污染事件，都是老百姓走上街头，喊口号逼着政府“什么都不要干了，只把环境做好就行！”所有的国家都经历过这一步。所以，老百姓的意识到了这个阶段，收入到了这个水平，越往上走，诉求会越强烈。
在新能源及环保领域，政府该如何避免陷入“补贴陷阱”？
赵细康表示，这个问题问得很好。现阶段的问题是，政府对新能源或环保的方向把握不准。我们举个例子，政府总觉得现在对电动汽车行业补贴不够。实际上政府补了很多钱，但是那为什么现在还做不起来？那就说明市场还没有到这一步。
我经常讲一个例子，人类最早的时候使用石头作为工具，因为石头容易取得；后来人类开始使用开采简单的金和银；随着金和银越来越少，人们开始挖铜；后来铜也越来越少，但对材料的需求越来越大，这个时候人们开始开采比铜含量高的铁；铁挖得差不多时价格会上涨，人们开始开采铝，我们现在就是生活在铝时代。实际上比铝含量高的金属还有很多，但开采还需要很高的成本。人类从石器时代到铁器时代再到铝时代，背后就是一个技术的边际成本变换过程。
我为什么说政府不要轻易补贴新能源汽车呢？就是因为现在新能源汽车边际成本非常高，换句话说我们现在传统能源的使用价格还很低，但新能源的使用价格很高，这就形成了一个庞大的市场缺口，这个缺口你政府补得起吗？这就是市场规律，政府不能违背市场规律和技术发展方向去做补贴。
所以今天政府对于新能源领域的补贴，一定要看市场边际社会成本，看新产品与原来的产品之间有没有可替代性，替代性越强，社会越愿意去做，政府稍微推一把就可以了。而且政府的补贴最好不要在过程补，你做好了我才补，把风险让给市场，政府不能无止境地为风险买单。
企业主体要进行节能环保，需要引入更多市场工具。您能否向我们介绍一些比较有效的市场工具吗？
赵细康表示，我们在经济学上讲政府的管制手段有三大类，第一类叫做命令与控制，就是强制性手段，刚性的控制手段；第二类叫做基于市场的手段，像税收、排污权交易、节能量交易、补贴等；第三类叫做信息与沟通手段，给予企业更多自主管理的权利，比如说国家要求某企业三年完成目标，但不要规定得太死，企业可以跟政府谈判，前两年可能完成不了这个任务，但我五年内可以完成得更多。这在国外使用得非常普遍，但我国现在还是家长管理，管理得比较死，政府需要给予企业更多选择空间。
包括广东省在内的多地都出现了碳交易推迟履约期的情况，您认为企业参与积极性不高的原因是什么？
赵细康表示，碳交易在我国还比较年轻，很多法规和基础性的工作还没有健全完善；第二个原因是我们的交易产品比较单一，因为在国外碳交易有配额交易、衍伸品交易还有其他的一些交易类型，而我国只有配额交易。所以碳交易在我国还有很长的路要走，未来至少还要有两三年的磨合期。
提出的“大环保体制”和现在的体制相比，最明显的好处是什么？可行性有多高？
赵细康表示，正如习总书记说提到的“山海林田湖”的概念，自然生态本来就是一件事。现在在中国，同样一座山有很多部门管理：山的树木归林业部门管，山的低碳归发展部门管，山的节能企业归经济部门管，环保问题归环保部门管，这就是我们通常说的“九龙治水”，最后就变成了“九龙闹水”，这个水怎能治好？这是中国的特点，是计划时代转向市场时代的产物。现在政府需要趋向于精简型政府，把本来有几个部门管的事情归到一个部门管，以防止寻租和推卸责任。大环保体制最大的好处就是提高管理效率，但它的可行性取决于国家体改的决心和进度。
政府、企业、公民这三个角色可以分别为“低碳生活”做些什么？
赵细康表示，绿色低碳是全社会的事情。政府在这方面可以做出表率，通过低碳采购、节能环保做示范，政府代表公众利益，有很大责任。对于企业来收应该顺应低碳潮流，如果不顺应这个潮流，在市场上就没有立足之地，就会被淘汰。作为每个公民要承担公民的责任，在力所能及的范围内低碳生活。我们不追求你能做多少，有更多能力的人多做点，没能力的少做点，大家有这份心就好。
要实现真正的“低碳经济”，我们在制度建设和政策设计上还需要哪些创新？
赵细康表示，创新肯定是要一直在进行的，第一，政府要处理好跟市场的关系，怎样不违背市场；第二，政府要处理好跟企业的关系，政府怎么发挥企业活力和主动性，而不是去干扰企业；第三，政府要处理好跟社会的关系，政府不要包打天下，怎样发挥社会组织的力量，这一块是我们很需要去学习的。在这一点上我们可以学习上世纪80年代英国兴起的“新公共管理运动”，提高政府服务效率，把原来由政府做的服务工作移交给市场。
“环境环保”和“生态文明”这两个概念在我国经历了怎样的理论发展脉络？
赵细康表示，环境问题在中国是一个逐步认识的问题，从50年代开始就有人注意到环境问题，但是当时还没有认识到环境的危害。50年代新中国建立之后，当时把“人定胜天”上升到很高的理论程度，记得郭沫若先生当时把钢铁炼厂冒出来的黑烟比喻成绽放在天空中的“黑色牡丹”，丝毫没有考虑到冒出来的黑烟对自然界的危害。这种状况一直经历到70年代末。之后我们国家召开了第一次环保大会，开始意识到这个问题，从80年代的工业化过程，有些环境问题已经凸显出来，国家已经认识到，当时国务院也成立了一些环境保护机构。到1983年我们召开了第二次环保大会，那个时候就把环境保护确定为一个基本的国策，但是我们可以看到执行得不是很好。应该说中央认识到了这个问题，但是因为80年代刚刚改革开放，大家还是以发展为先，发展是硬道理，所以环境问题在一定程度上有所忽略。
真正对中国环保产生比较大影响的一个事件——就是1992年，当时李鹏总理带队参加在巴西里约热内卢召开的联合国环境与发展大会，当时有一个很重要的概念，就是可持续发展，这是1987年由前布伦特兰的挪威首相提出来的。1992年之后，我们国家把可持续发展开始上升到一定的高度。紧接着十五、十六、十七大，逐步把环境问题、生态问题的地位提高。作为一条生态良好的文明发展道路，我们提出了建设资源节约型和环境友好型社会，我们在2009年参加了哥本哈根环保大会之后，又把低碳上升为一个高度。十八大，在改革开放30年国家发展到新的高度，经济转型、社会转型，整个现代化过程应该说进入了一个新的历史时期，这个时候对生态环境问题的认识以及重要性更加凸显，所以把它上升为“五位一体”的高度，原来我们是“四位一体”。十八大提出了共建“美丽中国”，而且单独放到一章，指向非常明确。从最早中国建设富裕小康型的中国，后来我们要建设一个富强的中国，现在发现，衣食足了，有钱了，还不够，我们还要建设一个美丽的中国，山河美、环境美的中国。应该说，这个发展内涵由最早关注老百姓的衣食住行上升到了环境需求、生态需求、发展需求。
