大气网讯:11月14-16日在马来西亚古晋市举行了第十届更好的空气质量大会(BAQ大会)，其中一个重要议题就是空气污染治理和应对气候变化协同控制。对此，记者采访了三位与会专家。
对话人：
亚洲清洁空气中心执行总监Bjarne Pederson
清华大学环境学院院长、中国工程院院士贺克斌
全球环境战略研究所博士Eric Zusman
必须采取变革性行动和技术创新
记者：BAQ大会一直追踪和关注当下亚洲城市的空气质量热点和难点问题。记得2016年在韩国釜山召开的上一届BAQ大会关注的重点问题是环境对于健康的影响，而今年会议新的关注点是气候变化。为什么有这样的变化?
Bjarne Pederson：从上一届BAQ大会到现在，最值得关注的问题就是在环境、健康和气候变化之间如何均衡的问题。
今年对于亚洲清洁空气中心来说具有里程碑意义。自2002年召开第一次BAQ大会以来，我们已经走过了一段相当长的道路，现在已收获满满。整个亚洲区域空气质量得到显著提升，空气污染问题成为公众最关注的话题之一。政府部门已经认识到了空气质量与环境、公共健康和经济的相关性，并采取了切实有效的政策和措施。
但今年BAQ大会也关注到一个现实问题，就是在亚洲城市中，影响空气质量的因素在持续改变，这些情况在亚洲国家城市中基本相似。而这些因素就包括健康和空气污染的气候因素等。
记者：本届BAQ大会的主题为“区域行动 全球变革”。其中也特别包括和空气质量与气候变化关系的讨论。那么，是不是未来决策者的思路也要变革，把大气污染治理与应对气候变化相联系?
Bjarne Pederson：毫无疑问，空气污染威胁公众健康，亚洲地区尤其深受其害。当然，与之相关的是，我们正面临无差别的气候变化，威胁人类生存。我们必须认识到，人类必须立即采取变革性行动和技术创新，以达到巴黎气候协定提出的把全球平均气温较工业化前水平升高控制在2℃以内，并落实联合国提出的全球可持续发展目标。
简单来说，我们正在与时间赛跑。我们必须呼吁大力减少空气污染，同时要降低我们的经济和生活方式的碳排放。
记者：您认为，大气污染治理与减少温室气体污染物同时考虑有哪些好处?
Bjarne Pederson：如果分别考虑和实施应对气候变化和空气污染的政策和措施，可能会取得不一样的效果。短期来看，为了减少空气污染，我们要去使用清洁能源和清洁车辆。使用一些清洁能源，如天然气，可以在短时间内减少空气污染物，但却会对应对气候变化没有太多作用。而如果要同时考虑减少气候变化污染物和大气污染物，就要减少燃烧甚至不燃烧化石能源。
我认为，从长期来看，对于亚洲国家来说，同时解决空气污染和气候变化问题，协同控制非常重要。我们非常希望在亚洲能够开展协同控制，这也是未来几年非常重要的事情。
要给蓝天添彩 不给气候添乱
记者：您在BAQ大会主旨发言中提到，中国过去5年大气污染治理取得了很好的成绩，当然也经历了非常困难和痛苦的过程。下一步如何继续减排PM2.5?您说一个好消息就是中国通过机构体制改革，把大气污染治理与应对气候变化职能都归到了生态环境部。为什么这对于PM2.5减排是个好消息?
贺克斌：我认为，应对气候变化和大气污染治理由一个部门管理，更有利于制定行动计划。之前国家发改委负责应对气候变化时，推动实施了城市低碳技术发展项目。生态环境部制定的是有利于大气污染治理的技术和政策。现在两项职能合并，在这个时间点很适合。
为什么这么说?我们经过了十多年的大气污染治理，特别是近5年，在尾部治理方面有了很多大的动作。中国工程院最近完成的一份报告显示，过去5年，我国PM2.5下降了30%多。在其贡献中，排在第一位的是尾部治理，第二位的是能源结构，第三位的是产业结构。大气污染治理再往后怎么走?尾部治理已经没有什么空间了。比如，大型火电厂的治理现在已经基本上都“毕业”了，常规污染物排放已经是世界最低，再用什么装置已经没有太多意义了。
那么，再往下减的潜力在哪里?首先就是非电工业。国家现在正在大力进行科研开发新的技术，把非电工业发展成为超低排放，但这些减排量也有限了。比如在北京，PM2.5浓度从89.5微克/立方米减少到58微克/立方米，可以使用这些方法。但如果要从58微克/立方米减少到35微克/立方米，就必须调结构。
我们知道，以前我国PM2.5的排放量是欧美国家的10倍，现在是2-5倍。再往下降，就必须从能源结构、产业结构、运输结构、城市用地结构中找到未来的减排量。而这4个结构也正是温室气体减排用的“招儿”。
记者：这几天，华北地区出现了雾霾。有人对此提出异议，认为可能是治理方式有问题，出现了一些负面声音。对此您怎么看?雾霾没有彻底解决是不是主要因为现在的结构调整还没有到位?
贺克斌：这几天在华北地区发生的雾霾，与2016年12月17日-21日发生雾霾时的气象条件很相似。但那次华北地区有34个城市达到严重污染，40多个城市重度污染。而经过这几年的努力，污染物总量还是减了很多，所以在类似气象条件下，这次只有十几个城市重度污染，没有严重污染城市。
所以说，虽然现在我们还是能看到霾，但是由于排放量减少了，霾的次数和时间也在减少。这些都可以说明，空气质量是在往好的方向发展。虽然有的时候人们眼前还看不出来区别，比如是重度污染还是严重污染，但监测数据还是可以说明空气质量变化的。
类似的问题有市长也曾经问过我：为什么我们治理了这么久还有霾?为什么不见成效?一些老百姓可能也存有同样的疑问。我给他打了个比方。有人生病发烧40℃，按照医生开的药方吃了药打了针以后降到了39℃。这时候用手摸头还是烫，但实际上数据已经发生了改变，病人也正在往好的方向发展。如果这时候有人质疑医生用的方子不对，就打乱了治病的节奏。因此，要相信监测总站的数据，要肯定污染物下降的趋势，不能因为看不出来目前的成绩就放弃吃药，放弃当前的治疗。
记者：现在各省生态环境厅陆续在挂牌。您认为各地把大气污染治理和应对气候变化结合起来有哪些好处?
贺克斌：我认为当前对于一些城市来说，单纯抓低碳很难推进。比如，对于一位市长来说，可能最近10年都不会把抓低碳放到重点工作当中。但如果说到抓蓝天，因为有排名，做不好要被约谈，他就重视了。所以说，当前要借助蓝天管理推动低碳发展。
当然，这是在2030年以前的状态，在2030年以后就不一样了。到那个时候，各种能源结构已经进行了调整，新能源、可再生能源已经广泛使用。包括电动车、氢能汽车等新技术已经开始推广使用，那个时候，就要靠低碳来带动蓝天了。比如北京，2035年之前PM2.5要达到35微克/立方米。如果再把标准提高到25微克/立方米，就不能靠环境尾部治理了，而必须从能源结构上找出路，要靠发展低碳来实现。
把应对气候变化和大气污染治理两项工作结合起来，互相促进，可以更好地协调工作，会更有效地落实计划和行动，也会越来越有信心，以实现更好的目标。现在的“散乱污”企业治理、尾部治理，要靠各种监管手段来保障。而能源结构调整是不可逆转的，更容易保持住成果。所以说，未来要从四大结构中找减排量，在低碳和蓝天之间找共赢之路，这是中国未来大的发展方向。
记者：在大气污染治理和应对气候变化协同治理方面，有哪些问题需要注意?
贺克斌：十年前，中国开始防治酸雨，大幅度减少二氧化硫。美国有一位学者写文章说，从2000年到2005年，全世界二氧化碳排放量在增长，但全球的温度没有涨，原因是中国排放了很多二氧化硫，形成的硫酸盐具有降温的作用。而从2005年以后，中国开始大幅度进行总量控制，二氧化硫减了很多，全球温度就上升，因为降温的颗粒物减少了。
我要告诉这位学者，他只说对了一半，但另一半很重要却没说。其实，我们通过治理减少的颗粒物中，还有一种是升温的黑碳颗粒。黑碳来自于柴油车和小规模的砖瓦窑，也包括原来的“十五小”和现在的“散乱污”企业。2005年以后，我们做了很多工作减少了大量的黑碳排放。也就是说，虽然降温的硫酸盐减少了，但升温的黑碳颗粒也减少了。因此，这位学者的说法不科学。
这件事情提醒我们必须注意，在做清洁空气行动计划的时候，要兼顾气候影响。在保证蓝天多了的同时，也要平衡气候中影响温度的因素。其实这种能力中国在十年前就已经具备了，就是用模型来估算。“要给蓝天添彩，不给气候添乱。”在给国家提供的方案中必须考虑这些因素，中国是《巴黎协定》积极的推动者。
评价和实践结合起来才重要
记者：您对于大气污染治理和应对气候变化协同控制方面有过哪些研究?
Eric Zusman：十年前我在美国加利福尼亚州大学伯克力分校做博士论文时，在中国进行过相关研究。现在在全球环境战略研究所(又称地球环境战略机构)工作，工作中也对世界其他国家进行了研究，特别关注了大气污染治理和应对气候变化的协同效益。
现在，通过一些模拟模型，可以计算出大气污染治理项目对于二氧化碳的影响。对于PM2.5和二氧化硫等治理项目进行评价很重要，但这还只是第一步。更为关键的是，要把气候变化和大气污染结合起来进行评价，并对项目的实施产生真正的影响。